Поиск по сайту

27 Сентября 2016

Юрий Казарин: «Мы все ангелы. Надо только об этом вспомнить»


Мне нравится!

Беседа с Юрием Казариным, поэтом, лингвистом, доктором филологических наук, профессором, одним из редакторов журнала «Урал», не имеет информационного повода. Беседа и не должна его иметь. Получился один из тех разговоров, когда есть важные для тебя вопросы, на которые не найти ответов ни в интернете, ни в книгах, ни в диалогах с друзьями на кухне. И есть собеседник, чьи размышления дают иллюзию приближения к невыразимому – любви, смерти, поэзии.

С Юрием Казариным мы перешли на «ты» два года назад, после первого интервью. Тогда же мы условились время от времени наши разговоры записывать и публиковать. Так что это не первая и, надеюсь, не последняя наша беседа.

– В книге «Беседы с Майей Никулиной» есть фрагмент, когда ты спрашиваешь «Почему умер Блок?», но разговор уводит вас от ответа. Меня этот вопрос тоже давно волнует, со школы, когда я в Блока была влюблена. С чего начинается поэт и когда он заканчивается? Почему умер Блок?

– Ясно, с чего начинается. С осознания себя не таким, как все остальные. Не в том смысле, что я – самый хороший, талантливый, самый уникальный. А в том смысле, что ты понимаешь: ты, по меньшей мере, болен. А по максимуму, ты просто урод, юрод, как говорили на Древней Руси. Ты чувствуешь, что имеешь абсолютный слух, нюх, абсолютную тактильность плюс какой-то шестой, все время варьируемый орган восприятия, который есть у поэта, у художника, у музыканта… Если этого не произошло с тобой в детстве – ты не почувствовал – то никогда уже не произойдет. Ты вписываешься потом в социум детсада, школы, университета или армии, или завода, или таксопарка…

Почему человек не может себя ощутить не таким, как все? Наверное, генетика работает и еще что-то…  Потому что в нем не происходит необходимое внутреннее раздвоение, как и в любом вообще талантливом, интеллектуально развитом человеке – на Лену Азанову просто женщину, человека, мать, работницу, журналиста и Лену Азанову, которая может работать на уровне очень потайном, скрытном, прикровенном. Когда происходит это раздвоение, получается, что в тебе живет два существа: человек и иной, не человек, грубо говоря, поэт. Как только это произошло, начинается борьба между ними двумя – человеком и поэтом, потому что тебя ведь тянет молодость, секс, жизнь, здоровье, тебе надо тратить, бухать, за девками бегать (или наоборот, у женщин – с парнями встречаться)… И если поэт не сработает и не скажет: «Так, все, стоп! Или я, или они», то поэзии не будет.

Если человек умный, он начинает прислушиваться к поэту, вступает с ним в отношения со-творчества, со-существования, со-чувствования. И умный человек начинает прикрывать поэта. Он его затаскивает в себя, прячет и никому не показывает. Вообще никому. Даже папе, маме, жене, любовнице… Стоит ему показать – и он сразу будет отторгнут. Вот я  – искренний человек и никогда не скрывал поэта в себе. А недавно прочитал очень интересную заметку, чуть ли не у Михаила Леоновича Гаспарова, о Марчелло Мастроянни.  Красавец, умница, талантище, он влюблялся в женщин, они в него влюблялись. Он классно ухаживал, любовь начиналась просто офигенно, абсолютно выражено – сильно, красиво. И вдруг – раз, и все заканчивалось, женщины его бросали. Все женщины, а их было около ста, его бросили. Он никого не бросил, ни одну, так же, как я. Он был, видимо, очень искренний человек, незащищенный от внешних антропологических, социальных стереотипов, и женщина видела: «Он же чудовище!» – и уходила.

А умирает поэт только по одной причине, если его не убивают насильно (поэт всегда избегает такой внешней гибели – расстрелов, убийств) – когда он начинает понимать, что он больше ничего не напишет. Нет, напишет кучу мусора, как Евтушенко, Вознесенский, Бродский…

– То есть можно еще жить, но умереть как поэт. Одни с этой участью смиряются, другие – нет?

– Да, ты можешь жить и дискредитировать себя как поэт. И думающий человек это понимает и умирает. Он словно говорит своему поэту: «Ты больше ничего не пишешь, только зря воду пьешь мою. Пельмешки мои жрешь».

Да, можно сказать, мол, Блоку не хватало воздуха, свободы, Блока убила революция, мещанство. Тысячи, миллионы причин можно назвать, но главного не скроешь. Почему Пушкин погиб? Нафиг он полез? А он напролом пошел! Обозвал Геккерена (Дантеса – прим. ред.), фактически обеспечив себе дуэль или нож в подворотне. Он стрелялся со своим свояком! Ясно, что он искал смерти. А Лермонтов почему так поступил? Что, думаешь, он не понимал, что нарушает законы офицерского товарищества, когда издевался над человеком в общем-то безобидным – Мартынов был майором в отставке? Тоже нарвался.

Блок погиб, потому что он ничего уже не мог написать. Посмотри, что он пишет в последние годы перед смертью. О Борисе Рыжем так же можно сказать. Я ведь много об этом думал. 12 лет этим вопросом занимался. Блок ничего не мог написать лучше. Никаких поступков духовных он совершать не мог, сил не было. Силы кончаются не у человека, а у поэта. Счастливейший случай был только с Львом Николаевичем Толстым. 80 с лишним лет прожить и человеку, и художнику, и не скурвиться, не осоциалиться. Более того, Толстой ведь идет напролом. Его отлучают от церкви, он переносит этот удар – а это удар страшный по верующему человеку, по художнику.

– Но ведь сомнение, что ты уже лучше ничего не напишешь, есть всегда… 

– С того времени, как ты родился и понял, что ты не такой, как все, ты начинаешь думать: «А может, я пишу плохо? А может я бездарный? А может, мне кажется, что я талантлив?» И ты так живешь десятилетиями. Тем более, когда ты живешь в государстве, в обществе, в культуре. Это же огромные сроки привыкания к тебе как к новому человеку. Потому что был Пушкин, был Блок, Баратынский и вдруг какой-то там Казарин. А потом привыкают. 30, 40 лет проходит, и привыкают, и даже говорят: «Вы – гордость нашего города!» (смеется).

 

– Екатеринбург сегодня увлечен поисками своей самости, мифами и мифологизацией. Появился Ельцин Центр, прошел «Бажов-фест»… Как тебе кажется, что Екатеринбург сегодня может предложить миру?

– Был рок свердловский – да. Бажов – гений… Но назови еще хотя бы одного крупного прозаика из Екатеринбурга! Их нет. Потому что важно не просто писать хорошую прозу, а создать такую вещь, как пушкинский «Пророк», который адресован сразу в прошлое, будущее и настоящее. Это и есть настоящий талант и гений. Можно, конечно, и по-другому писать, чтобы жить, быть известным, богатым. Я о современной литературе сейчас говорю. Она, по-моему, сейчас стала такой же, как в 20-е годы прошлого века, когда советская власть еще не успела ее под себя подмять. Появились группы поэтов таких, поэтов других... Забавно! Потому что поэту на самом деле вообще никто не нужен. Никакие товарищи, соратники. Собеседник нужен.

– А зачем нужен собеседник?

– Потому что ты не можешь без него, ты должен амортизацию какую-то иметь. Ну, хотя бы духовную. Собеседник – это обратная связь. Собеседник может тебе прямо сказать: «Это неудача! Вот это у тебя была страшно большая удача! А вот это говно!» Вот такого собеседника надо, который помог бы тебе разобраться в тебе самом. И он каким-то образом тоже защищает тебя. Человек ведь беспомощен, беззащитен, а он еще и поэта прикрывает. А тут раз – и появляется такая защита: женщина любящая или товарищ, который жизнь за тебя готов отдать, и ты за него тоже. Собеседники приходят и уходят, они не могут долго с поэтом быть. Мандельштам просто взял и сказал, что есть «провиденциальный собеседник». Ну, например, я для него: сколько лет прошло, как его нет, а я все думаю и пишу о нем. У Мандельштама ведь не было, мне кажется, собеседника, кроме Кузина и Надежды Яковлевны (хотя я сомневаюсь на ее счет), Анны Ахматовой… Но это ведь все фрагментарные собеседники, по случаю, а так, чтобы он мог позвонить посреди ночи кому-то и сказать: «Приезжай срочно!» Встретились, поговорили – и стало легче.

– Тебе не хватает такого собеседника?

– Всю жизнь. Поэт с поэтом не могут быть собеседниками. С Майей (Никулиной – прим. ред.) мы дружили и дружим до сих пор, но встречаемся все реже. Нам это и не нужно, мы и так все знаем. Можно даже не говорить, хорошо мне или плохо ли. Она это знает, чувствует, и я чувствую по отношению к ней. Мы снимся друг другу. Та область снов уже обжита нами, и мы там существуем с ней. А здесь мы только постоянно говорим друг другу: «Не умирай раньше меня».

– А кроме Майи Петровны, у тебя есть собеседники?

– Думаю, что нет. Поэтому я и живу один в деревне. Не выйдешь же на улицы города с транспарантом: «Гордость вашего города ищет собеседника». Скажут: «Ты *** (выделываешься), парень, с жиру бесишься. Ты профессор, доктор наук, известный, замечательный… Что ты выеживаешься, живи, как все. Всю жизнь мне говорят: «Живи, как все». Вслух отвечаю: «Да-да», а про себя думаю: «Иди ты нафиг». Я буду жить так, как живется. По-другому нельзя.

 

– Ты ведешь почти отшельнический образ жизни: большую часть времени проводишь в Каменке, в тусовках литераторов и художников не участвуешь или участвуешь крайне редко...

– Мне 61 год, возраст играет какую-то роль. Я здесь не могу писать, потому что здесь много людей и все думают об одном: «Деньги, деньги, деньги…» Я уехал отсюда еще и потому, что устал от толп, здесь же все в центре: и университет, и редакция журнала «Урал», и Союз писателей. Я  видел десятки тысяч людей, которые бездельничают – ходят туда-сюда с какими-то огромными пакетами – шопингом занимаются. В основном, это женщины, мужики все сидят в онлайн и играют в Word of tanks или ловят покемонов. Если б я был обывателем, я сказал бы: «Мир сошел с ума! Это Апокалипсис!» Нет, цивилизация никогда не будет сходиться с культурой. Она всегда отталкивается и идет туда, где полегче, где послаще, побогаче.

Слишком много всяких фейков развелось: шоу-бизнес, церковь… Все ориентиры из этико-эстетических превратились в материальные. И я уехал в деревню. Помнишь, Виктор Астафьев сказал: «Я пришел в этот мир с любовью, но ухожу с ненавистью». Я – нет, я  продолжаю любить мир и людей тоже, но они мне не нужны. Я давно не встречал людей, с которыми можно просто поговорить. Не о погоде, не о телках, не о деньгах, а просто поговорить или помолчать. Как мы c Лешей Решетовым молчали… Сидим, курим, выкурим по пачке, чаю, фиг знает сколько, выпьем. Он говорит: «Хорошо помолчали».

– В последнее время читаю твои стихи, и у меня ощущение, что ты растворяешься там, в своем одиночестве: в воздухе, в дыме, в глине…

– Да, так и есть. Откуда ты пришел, туда ты и уйдешь. Первоосновные ценности человека – любовь, привязанность к земле, неразрывная кровная связь с ней, иначе мы становимся кочевниками. Любовь к гробам, к мертвым людям, к живым людям, людям, которые тебя похоронят. Это любовь к той культуре, которая, в общем-то, тебя и сделала таковым – русским или монголом, или немцем. И любовь эта должна быть первородной, кровной. Это законы, которые существуют, но они забыты. Никогда не предавай своих детей. Никогда не предавай свих родителей. Если ты не предаешь своих родителей, ты защищен ими, а они в свою очередь тобой защищены. Это пушкинские заветы: мыслить, страдать, любить и умирать. Вот эти права у человека отнять нельзя. «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать!» – здорово же сказано! Если я чувствую боль – значит, я жив.

 

– Я сейчас перечитываю бунинские повести и рассказы о любви. Герои Бунина ведь до последнего не признают в себе любви, отказываются признавать. Они словно смотрят на себя со стороны. Или, если признают, то уже катятся в пропасть, в которой гибнут…

– А ты заметила, у всех великих писателей все влюбленные гибнут? Посмотри, у Шекспира, у Толстого, у Пушкина, у Лермонтова! Любовь убивает. Жизнь тоже убивает. Мы же не удивляемся тому, что жизнь убивает, а любовь – это лучшая часть жизни, а значит, она наивернейшим способом тебя убивает. И ты лезешь, и хочешь умереть.

– А она проходит, такая любовь?

– Такая любовь ничего не дает: ни детей, ни браков, ничего. Она дает все остальное. Еще раз повторю разговор Майи Никулиной с Гешей Шнайдером. Они любили друг друга и любят, наверное, до сих пор. «Неважно, где ты и где я. Неважно, с кем ты и с кем я. И даже неважно, жив ли я», – сказал он ей. Значит, это какая-то необходимая пятая стихия. Только она, стихия, разная может быть. Это и любовь, и духовность, и гравитация – тоже загадочное явление. У любви и у смерти самая мощная гравитация. Никто не знает, что такое любовь. Просто слово такое. Может, другое слово должно быть. Обычно им обозначаются отношения между полами, между двумя субъектами: семья, секс.

Любовь – слишком многозначное слово. А вот то, о чем мы с тобой говорим, это другое, онтологически обусловленное, от нас не зависящее. Ты же можешь даже не прикоснуться к этому человеку. Моя первая любовь. Десять, может, даже двенадцать лет я любил ее, но я даже не прикасался к ней. Знала ли она? Тем не менее, я до сих пор в себе ношу эту девушку. Женщину теперь уже.

Никакая любовь не проходит. Сколько их у тебя было – все в тебе сидят. Они не мешают друг другу, а ты крепче становишься от этого, закаленнее, опытнее в духовном смысле. Человек может и не знать, что ты его любишь, а ты ему благодарен за то, что он есть. Фигня, конечно, с точки зрения современного человека. «О чем вы говорите, вы – идиоты!» – сказал бы он нам с тобой. Есть же непознаваемые вещи: любовь, смерть, душа, время… Я тут посмотрел об этом фильм «Интерстеллар». Он как раз про такую любовь.

– Давай поговорим о чувстве, которое мы испытываем, когда слушаем Вивальди,  Перголези, некоторые вещи Radiohead, Arcade Fire, читаем прозу Бунина и Юрия Казакова, стихи Мандельштама, для меня это и твои стихи…  Ведь непонятно, как работает этот механизм – когда ты читаешь, слушаешь что-то – и тебя словно куда-то выносит, ты себе перестаешь принадлежать. Вот, к примеру, что такое катарсис, вмещает ли это слово то, что мы чувствуем?

В каждом человеке есть атомы поэзии. Что такое поэзия? Это красота, ужас, это связь ужаса с красотой. Это связь тебя с чем-то другим. С чем, мы не знаем. Эта поэзия тебе и обещает какое-то там бессмертие. И когда ты понимаешь, что твоя душа бессмертна, тебе становится жалко тех, у кого души нет. К сожалению, души нет у многих. Она есть, но в свернутом виде. 99,9 % людей живут не душой, а чем-то другим.

Когда музыку слушаешь, ты видишь свои похороны и плачешь. Что это такое? Значит, это какой-то интересный механизм, который в ней есть. И в тебе он тоже есть. И эти механизмы начинают тикать одинаково. И начинается классный мощный параллелизм. И силы твои удваиваются – удваивается, утраивается твое ощущение жизни и смерти. Тебе и горько одновременно, и страшно, и прекрасно – кайфово! Этот феномен воздействия подлинного искусства никто же так до конца не понял.  Тем более, ты говоришь Бунин, Казаков… Это же потрясающие писатели! Бунин говорил, что «нужно писать о красивом и страшном». Значит, это красивое и страшное в тебе есть, а в ком-то его нет. Ни красивого, ни страшного.

Мне кажется, Бог нам дает такие вещи, как Бунин, его рассказы, стихи, как какой-то идентификатор тебя: как ты к нему отнесешься? Некоторые хитрят: «О, Бунин!» А они его не читали. Или читали пару рассказов в школе. Ну, «Митину любовь».

Очень мало, кто воспринимает Бунина онтологически, как нечто бытийно обусловленное. Это же вечные дела. На другой планете наверняка происходит то же самое. Пусть они там крокодилами будут, все равно они же пишут стихи, музыку, чем-то наслаждаются по-настоящему. Это же самый сложный вопрос. Загадка. Меня спросили как-то: «Существует ли психосоматический показатель, определяющий, поэзию ты слышишь или нет?» «Да, есть озноб, мурашки по коже», – сказал я. «Но вот у девицы же от Влада Сташевского тоже мурашки по коже», – ответили мне. Я говорю: «Это другие мурашки. У меня мурашки бегут внутри, по всем моим нервам, а у нее по коже».

– У Александра Митты есть книга «Между адом и раем», в которой очень рационально выстраивается киносценарий, который «выстрелит»... Можно ли так же просчитать воздействие на человека в музыке, живописи, литературе, поэзии?

– Я всегда разделяю поэзию и литературу. Везде: в музыке, в кинематографе, в театре. Везде есть поэзия и литература. Литература – это предназначенное для широких кругов читателей, зрителей. Поэзия – она никому не предназначена, она просто есть. Если бы Пушкин и Мандельштам не написали бы стихов – два поэта, которых я, безусловно, люблю и считаю их богами – это не значило бы, что их поэзии не было. Она была бы, но реализовалась бы кем-то другим, может быть, не обязательно в слове – в звуке, в живописи. Скажем, Михаил Врубель. Я впервые увидел его картинки, когда мне было лет 6-7. И все. Для меня он – главный художник. Не потому что он лучший художник, а потому что проходит время, художников все больше, но Врубель – лучше. Нет, не лучше. А скорее всего, роднее.

То есть просчитать воздействие можно в литературе, а в поэзии – нельзя.

– Нет, нельзя. Баратынский начинает действовать через 50 лет после смерти. Он умер – и все, забвение. В 90-е годы XIX века начинают переиздаваться его стихи, и все фигеют. Мандельштам – то же самое. Он исчезает в начале 1930-х, потом появляется. Видимо, есть такой загадочный временной период: человек умирает, а через 50 лет воскресает. Как так? Чем дольше живешь, тем хуже понимаешь женщин и поэзию – их причинно-следственные связи с тобой, с миром.

Бунин, Куприн, Андреев и Горький – все жили в одно время, но мы же все понимаем, что Бунин один из них был настоящим. Для меня Толстой, Бунин, Пушкин, Гоголь – такие чуваки, которые всегда со мной, они всегда живы и без них невозможно, их надо перечитывать. И в чем тут разница? Куприн, Андреев, Горький – литература, а они – поэзия. Тарковский потерял в течение жизни три библиотеки, как и я. Он однажды сказал: «У меня сейчас в библиотеке 200 книг. Больше не надо». Так оно и есть. Потому что настоящего в жизни очень мало.

 

– Ты «Интерстеллар» вспомнил, а я фильм «Залечь на дно в Брюгге». Помнишь, там речь о двух наемных убийцах, которых отправляют в маленький старинный бельгийский городок Брюгге, где они оказываются в атмосфере, пропитанной временем, красотой… И в них начинается какая-то очень важная сложная внутренняя работа, которая в конечном итоге ведет их к раскаянию, пробуждает в них человеческое и ведет к гибели. Скажи, пожалуйста, ты веришь в то, что архитектура, живопись, литература, музыка, театр способны преобразить любого, даже не готового к преображению человека, не образованного, с неразвитой душой? И у какого из искусств больше шансов достучаться до человека?

– Да, значит, просто в этих людях дремало, пряталось все настоящее. Может быть, они рождены поэтами. Есть же много людей, которые вдруг начинают менять свою жизнь, все бросают, уезжают в лес жить, уходят от всех и занимаются какой-то ерундой, с точки зрения других. Это нормально. Это значит, потенциально мы все прекрасны. Мы все ангелы. Надо только об этом вспомнить. Или помнить. Не забывать. Это редкое явление, когда человек, прожив жизнь, вдруг становится самим собой. Все боятся быть самими собой.

– Ты говорил, что в молодости очень много читал биографий. А зачем?

– Чтобы узнать, великий ли я. Что уж тут быть скромным. Я до сих пор читаю стихи и смотрю, в каком возрасте поэт их написал. Мандельштам, будучи еще совсем молодым человеком, написал книгу «Камень» – я считаю ее самой лучшей из русских книг. Так же, как Лермонтов написал «Герой нашего времени», будучи мальчишкой, и еще несколько офигенных стихов.

Я читал не все биографии, конечно. Меня, например, совершенно не интересуют биографии Флобера, Бальзака и вообще вся французская проза, кроме Марселя Пруста, естественно. И Камю позднего. А ту классику терпеть не могу, потому что это фигня, литература в литературе, написана для обывателей, чтобы книжки покупали.

Так можно разобраться и с английской прозой, в которой после Шекспира никого не было. Современной русской прозы нет вообще, а поэзия есть. Вот назови хоть одно имя в прозе. Захар Прилепин, что ли? Да, брось. Это французская беллетристика, перенесенная на русскую почву.

– У него есть очень хорошие рассказы…

– Да есть, конечно! Так и пишите вы рассказы! Русская форма, самая эффективная, поэтичная – это рассказ. Вот Бунин и Юрий Павлович Казаков потому и любимы нами. У Пушкина какие офигенные рассказы! У Льва Толстого! Лермонтов написал цикл новелл и назвал их «Герой нашего времени». Почему мы не пишем рассказы? Жанр не товарный. Сегодня в ходу большие романы, которые читают, главным образом, женщины.  

 

– Ты проводишь занятия для начинающих поэтов при журнале «Урал». Зачем тебе это нужно?

 – Мне это нужнее, чем им. Для них это поликлиника, терапевтическое вмешательство в их жизнь. Для меня – это общение с людьми, которые занимаются тем же, чем я – да, в разных объемах и в разных качествах, но найти таких людей ведь очень сложно. Многие из них приходят сюда (в редакцию журнала «Урал», где по понедельникам проходит семинар Юрия Казарина – прим. ред) после работы раз  в неделю уже много лет. И говорят, что не представляют уже своей жизни без этих посиделок наших, лекций, разговоров.

А с другой стороны, это штудия. Мы слушаем лекции, приглашаем наших местных хороших поэтов, художников из Москвы. Потом мы вместе анализируем, обсуждаем стихи участников семинара – это очень важно быть избитым или похваленным. Есть те, кто пришел с «нуля», и я увидел строчку или полстрофы – теперь 10 из них публикуются в «Урале», а я не буду всех публиковать.

– У Виталия Воловича вышла книга «Корабль дураков». Он ее назвал «оправданием жизни». Что для тебя твои сборники стихов? Зачем поэту его книги? 

– Книга же магическая вещь, широко функциональная, несмотря на то, что она из дерева сделана и краски. Если брать меня лично, у меня все с книги и началось. Мне было 4 или 5 лет, я ходил в библиотеки и брал книги. В основном, это были сказочники – наши и итальянские, Шарль Перро иногда. Это был источник дивной, волшебной, божественной жизни! Когда я сам стал писать и записывать тексты, сунулся туда, сюда – стихи не взяли, в 70-е годы никого почти не публиковали. И первая моя книга долго-долго не могла выйти.

Одна из ее главных функций  – социальная защищенность. С другой стороны, как правильно сказал Виталий Михайлович Волович, это оправдание твоего куска жизни, ты не зря его жил. Вот смотрите, что я делал. Я не только водку пил, не только совершал безобразия. 

Есть литературная функция книги: тебя начинают читать, ругать, анализировать. Эта функция меня не волнует. Но есть еще одна функция, для меня очень важная – творческая. Она отмечает твой определенный этап – ты видишь, что с тобой произошло от этой книги до этой. Это здорово! Ты видишь себя со стороны! Книга – это ты со стороны, не мертвый, а вполне живой. Никто тебе не скажет правды о тебе. Все тебя обманывают: ругают или хвалят – то и другое неправда. Ты мне сказала, я очень благодарен, что ты читаешь мои стихи и ловишь кайф от этого. Вот и хорошо. Не было бы книги – ты бы не прочитала.

Беседовала Елена Азанова

Фото: Георгий Сапожников

поделились
в соцсетях


Комментарии пользователей сайта

Комментариев пока нет, оставьте первый комментарий.

Оставьте комментарий

Добавить комментарий

Официальный сайт Управления культуры
Администрации Екатеринбурга