Поиск по сайту

29 Апреля 2019

Александр Архангельский. Разговор о культуре чтения

О читательском опыте, подростковом нечтении и продвижении чтения как такового


Текст: Анастасия Мошкина Текст: Анастасия Мошкина
Фото: Татьяна Доукша Фото: Татьяна Доукша
Мне нравится!

В Образовательном центре Ельцин Центра вот уже полгода идет курс лекций Александра Архангельского о классике – осталась одна встреча. Аудитория ходит разная: школьники и их учителя, которые сейчас читают классиков на уроках литературы; молодые люди – за вдохновением, ответами на вопросы или ради селфи; люди в возрасте, открывающие для себя новые смыслы жизни или ищущие то, что когда-то потеряли. При каждой встрече Александр Николаевич, кроме того, что раскрывает возможность нового понимания «пройденного» когда-то на уроке литературы произведения, отвечает на вопросы аудитории. Иногда этот диалог дает свежий взгляд на культуру чтения как такового.

Мы решили поговорить с Александром Архангельским именно об этом – о читательском опыте, об открытии новых горизонтов для себя в чтении, о нечитающих детях нечитающих родителей и поддержке чтения (как уже с трудом самовозобновляющегося социального инстинкта) обществом, государством, отдельно взятой семьей и личностью.

Можно ли назвать поколение современных детей, скажем, школьного возраста, нечитающими детьми нечитающих родителей? Есть ли способ прервать этот, похоже, замкнутый круг?

– Вопреки всем разговорам о тотальном нечтении, человечество еще никогда так много не читало и не писало, как сейчас. Предположим, в XVIII веке человек, если бы поставил себе цель, то мог за свою жизнь прочесть все главные книги, написанные человечеством до его рождения, хотя у него на это ушла бы вся жизнь. Но зато он не мог перескочить из одного сословия в другое, если с ним не происходило какое-то чудо. Сегодня наоборот: человек из ниоткуда может стать создателем гигантской корпорации, но прочесть даже сотую часть книг, написанных до его рождения, он не в состоянии.

Если мы не будем говорить о книгах, а будем говорить о чтении как таковом, то мы читаем постоянно. Пишем постоянно, читаем постоянно – вопрос только в том, что мы пишем и что мы читаем. И если уж мы хотим понять проблему, то мы ее должны четко обозначить: проблема не в том, что не читают, а в том, что читают не то, что хотелось бы, не в тех форматах, которые традиционно близки и понятны.

Следующий вопрос и следующая задача, посмотреть, в каком возрасте читают, а в каком нет, и где читают. Если мы смотрим на российских детей, то до десятилетнего возраста читают они неплохо, по крайней мере, не хуже, чем их европейские или американские сверстники (о китайских не знаю – это сейчас отдельная история). Технически читают больше, потребляют книжек, если в них считать, больше, но потом начинается резкое отставание: к подростковому возрасту по количественным показателям читателей мы одни из последних в списке стран. После того, как читателю минует 18 лет, мы видим маленький, но, тем не менее, рост, и так лет до 27 – люди читают все больше и больше. Затем снова провал – кривая пошла вниз. Если сравнивать эти графики, то где наш провал, где мы хуже других? Оказывается, что с 10 до 18 лет и после 50 лет, как ни странно…

– Для меня последний факт удивителен, я всегда считала, что люди достигают пенсионного возраста, и у них появляется возможность читать…

– Удивительно, но понятно. То поколение, которое ругается, что дети не читают, сами читают в разы меньше этих детей. Причина – социальная: во всем мире у людей от 27 до 50 лет закономерный спад в чтении, а после 50 – рост, потому что человек построил карьеру, вырастил детей, у него появляется свободное время и у него есть заработанный капитал – он снова начинает читать книжки, как это было когда-то в молодости. У нас же чудовищное социальное неравенство: человек в том возрасте, когда он уже освободился от текучки, вдруг лишается всего. Он не может пойти в книжный магазин и купить за те цены, которые там есть, книжки по своему усмотрению.

И вот теперь мы возвращаемся к подросткам. Человек в зрелом возрасте после 50-60 лет у нас в стране оказывается на том же месте, на каком оказывается во всем мире подросток: у подростка нет желания читать то, что ему советуют читать родители и учителя, но еще нет своих денег, чтобы выбирать самому то, что он хочет читать сам. В восемнадцать у него уже будет эта возможность, поэтому мы и имеем такую читательскую кривую.

Вот так я вижу картину чтения и нечтения в возрастных группах. Отсюда все остальные действия: если есть провалы и подъемы, значит, мы должны подумать, что общество, государство, бизнес могут сделать для того, чтобы провалы приподнять.

Для начала мы должны понимать, что сегодня нет созданных условий для развития подростковой литературы, а они должны быть именно созданы. Первый же вопрос, который возникает, для чего мы платим налоги? Это не государство-благодетель, а это мы – общество – платим налоги, которые государство должно вкладывать туда, куда бизнес сам не придет. И первая сфера – подростковая культура. Должны быть программы поддержки не «патриотических», не «гражданских», не «идейных» или «безыдейных» (подставьте любое слово – «либеральных», «консервативных», «прозападных», «антизападных», не имеет значения) и прочих… А просто программы поддержки подросткового чтения как такового. А как государство может это сделать? Само оно не сможет управлять этим процессом, потому что в этом случае оно (для этой возрастной аудитории) будет неэффективно, зато государство – эффективный партнер. Оно может сказать: «Есть деньги, придите со своими идеями и расскажите, что вы – общество и бизнес – готовы сделать, чтобы поддержать подростковую литературу?». И писатели сразу найдутся, потому что подростковая литература – как раз не литература вдохновения, это литература прагматики. Как правило, она проектная в мировой практике. Писатель сядет и подумает, куда можно развернуться, если будут условия. Если будут тиражи. Если будут формы поддержки.

– Какие могут быть формы поддержки в этом случае?

– Хотя бы через библиотеки. Библиотеки – важный социальный институт, который немножко потерял себя в новых условиях. Мы читаем очень много, на самом деле, но не то, что читали раньше, не то, под что строили когда-то библиотеки. Их строили под великую книжную бумажную культуру. Вот этой книжной бумажной традиционной культуры в том виде, в котором она была, – больше нет. Институции могут оставаться, а их функции меняться во времени. Библиотека может стать центром встречи по поводу книги, по поводу культуры в целом. Если говорить конкретно о подростках, то по поводу видеокультуры, по поводу звуковой культуры, которая еще более для них понятна. И там, где я видел опыт успешных подростковых библиотек, это не центр втюхивания книги подростку, а опыт превращения библиотеки в центр встречи по поводу книги и всего того, что из нее произрастает: от театра до иллюстрации, от иллюстрации до кино (экранизации). Весь мир крутится вокруг текста – дайте это почувствовать молодому человеку!

– Вы говорите о том, что видели. Есть ли какой-то пример конкретный…

– Конкретный пример – то, что сделал с библиотеками покойный вице-спикер Заксобрания Красноярского края Алексей Клешко. Он при жизни памятник себе успел сделать: переоборудовал несколько библиотек в Красноярске и в Минусинске. Некоторые из них – в центре города; и там более и менее понятная социальная среда, а вот библиотека имени С.В. Михалкова находится в обычном спальном районе, не очень благополучном. Я своими глазами видел там много детей после уроков (никто не знал, что я туда приеду – они не готовились специально), потому что это удобное современное пространство: там есть место для компьютеров, там есть помещение, где можно пообщаться – поговорить в полный голос, там даже есть возможность выпить бульон за 20 рублей и так далее. Это тоже важно, потому что, когда мы говорим, что книжки не читают, об этом надо помнить, если мы хотим, чтобы библиотека стала местом встречи подростков.

Все это касается самого неблагополучного возраста, с точки зрения традиционного чтения. А что же говорить об остальных, то библиотека может быть информационным центром, оказывать консультационные услуги по юридическим вопросам, по документообороту – это же все информация. Если мы будем продолжать говорить, что давайте читать книжки так, как читали раньше, и надеяться, что нас послушают, то все… – каюк. Ничего этого уже не будет. А если мы говорим: давайте, чтобы чтение, текст как таковой, информация, общение объединились и человек искал сначала простое решения, а потом получал сложное, то мы найдем этот выход. Потому что пожилые люди в библиотеку идут не так часто. Нет мотива.

– У нас в городе как раз наоборот – есть много программ для людей пожилых: от тех же встреч с юристами до компьютерных курсов…

– Мы сейчас смотрим систему, а не исключения. Если в Екатеринбурге пожилые люди ходят в библиотеки, то уже хорошо. Тогда можно соединить условный собес с условной библиотекой…

– Вот они как раз и соединены. Проблема только в том, что молодежь и люди среднего возраста в библиотеку не ходят…

– А молодежь в библиотеку и не будет ходить за книжкой, потому что молодежь привыкла доставать ее из электронного пространства. Надо принимать это в расчет, потому что мы живем в этой цивилизации. Мы должны твердо понимать, что молодежь просто за книжкой и даже просто на встречу с кем-то в библиотеку будет ходить крайне редко. Но если вы придумаете то, что свяжет молодого человека, интересную ему молодежную культуру с выходами в книгу, то вы увидите, как они придут. Какой вид культуры для молодого человека, подростка, студента наиболее важен? Это звуковая культура, даже не видео, а именно звуковая, музыкальная среда, потому что музыка эротична, она дарит ощущение любви. И это бесполезно обсуждать – надо только принять как данность. Давайте заходить в мир подростка через звук, видео, а из видео уже вести его в текст. И да – в конечном счете, мы встретимся у книги, но это будет встреча по ее поводу, а не в связи с ней – тут тонкий нюанс, и его надо понять.

– Как вы думаете, что делать, когда ребенок вообще отказывается читать?

– У великого французского учителя Даниэля Пеннака есть книга «Как роман». Она будет полезна тем взрослым, которые мучаются с тем, как объяснить ребенку, почему читать нужно.

Для начала надо понимать, что есть дети, которые читать не будут, что бы вы ни делали. Это дети, которые не поддаются социализации, потом они и взрослыми будут такими же. И это десять процентов людей в нашем обществе. Их вынуждают социализироваться, а они страдают. И мир не нашел решений, что с этим делать, он под них не подстроен. Надо принять это как данность.

Вполне возможно, что даже в семье читающей может быть ребенок, который читать не будет. Значит, с ним каким-то образом надо договориться о минимум миниморум прочитанных им книг. Это нужно для того, чтобы он вписался в общую культуру понимания, потому что есть некий набор текстов, которым оперируют все, и, не зная этих текстов, он просто не будет понимать, о чем вокруг него говорят.

Методы воздействия старые – насилие, подкуп и обман. Вы, конечно, понимаете, что я шучу, но во всякой шутке есть доля правды… Насилие не даст больших результатов, потому что вас будут обманывать. Подкуп работает, если вы заранее договорились о том, что реально требуется ребенку. Скажем, «давай меняться – ты читаешь, а я за это еду с тобой на рыбалку». Ну и обман никто не отменял: фраза «Тебе рано читать эту книжку – там такое написано!..» срабатывает почти стопроцентно.

– А образ читающего родителя влияет на ребенка?

– Он очень важен, но он не гарантия, что ребенок будет читать. Точнее, он гарантированно сработает в негативном случае: если родитель не читает, то и ребенок не будет. Что бы родитель ни кричал, как бы ни топал ногами, ни зацеловывал и ни протягивал конфетку, когда заставляет читать, но ребенок все равно будет видеть, что если при этом сам родитель не читает, то и он читать не будет. Если родитель читающий, из этого не следует, что читать будет ребенок, но шанс есть.

Намного важнее среда ребенка. Как сформировать среду своих – сверстников – читающих? Есть для этого метод условного сарафанного радио. И это гораздо более интересно и более сложно, чем все остальные варианты, при этом уже есть мировой опыт, на который можно опираться. Ясно, что формировать эту среду должны не профессора университетов, к сожалению, – я сам профессор университета, мне это обидно говорить, – но это должны делать более очевидные и значимые для молодого человека люди. Опять же, если сегодня важен звук, значит, это должен быть, к примеру, условный рэпер, понятный молодежи и непонятный старшему поколению – от условной опять же Монеточки до не знаю кого… Они должны не просто вещать с плакатов, махать ручкой и лозунгом «Читать хорошо!». Они должны приходить в библиотеки на встречи, рассказывать молодой аудитории о прочитанных ими книжках. Может, это будут не лучшие книжки, но это будут книжки. И это будет разговор понятный и важный в своей среде – в среде молодежи. Когда вокруг ребенка станет «принято среди своих» – это будет воздействовать гораздо сильнее, чем слова родителей и всех взрослых вместе взятых.

– И здесь даже не имеет значения, о какой именно книге будет идти речь?

– Почти. Важно помнить, что иерархия качества литературы должна быть, но она не должна быть на первом месте. Мы должны понимать, что ворота всегда меньше, чем пространство, в которое они ведут. Дверца в чтение как таковое может быть какая угодно, но, главное, надо помнить, что мы ведем внутрь через эту дверь и как минимум ее надо открыть. Я помню, что мои дети читали книжный сериал «Коты-Воители» – плохо написанные книжки, но они читали их сами – не из-под палки, и всегда просили купить следующую книжку. Значит, надо идти и покупать. Но помнить, что дальше мы потихонечку ведем к большому пространству мировой литературы.

– Вы говорили им, как оцениваете эти книги?

– Я никогда не скрываю, что я по этому поводу думаю, но не ругаю за то, что они думают иначе. Это их право. Они должны знать мое отношение к этим книгам, в ироничной форме, но они не должны ни в коем случае почувствовать, что я их не уважаю за то, что они читают такие книги.

– Мы сейчас заговорили об авторитетах в чтении, насколько важны в этом контексте списки литературы, которые сейчас во множестве можно найти в интернете? Списки от такой-то важной персоны, от такого-то учебного заведения…

– Все зависит от того, кто их составляет и по какому принципу. Есть как минимум два принципа – рекомендательный и навсегда, а другой – конъюнктурный и на сегодня. Рекомендательный – это навсегда. Это тот случай,когда ты выпадешь из окружающего тебя общества, если не прочтешь вот эти сто книг. Когда это работает и работает ли вообще? Работает. Когда? Когда это тебе навязывает твоя корпорация в широком смысле слова. К примеру, крупные западные университеты, американские прежде всего, предлагают условные 20 – 50 – 100 книг, которые должен прочесть каждый выпускник этого университета. По этим книгам выпускники будут опознавать друг друга в жизни. Они будут обмениваться отсылками к этим текстам как секретными шифрами. Когда списки книг, обязательных к прочтению, – это что-то вроде общей корпоративной культуры, тогда это годится. Ведь то, что ты член корпорации, зашифровано этими книжками. Во всех остальных случаях списки почти никогда не работают.

Что такое конъюнктурный принцип сегодня… Вот был такой проект в Англии, назывался «Большое чтение». Собирали людей, опрашивали, что они читают. Из этого списка отобрали тысячу книг; уже из тысячи специалисты выделили пятьсот; потом путем голосования выбрали сто книг. И вот эти сто книг объявили сотней любимых книг англичан… Так же можно составить список любимых книг россиян, немцев, французов… Но мы должны понимать, что этот список актуален только здесь и сейчас. И в этом списке может оказаться то, что нам нравится, и то, что нам не нравится, – несоотносимые вещи в одном большом ряду. В таком случае – при работе с большинством – конъюнктурный принцип работает, потому что люди хотят соотносить себя с обществом, задают вопросы, что читают рядом с ними… Такой список будет ответом. А спускаемые сверху вниз Минпросами всех стран и народов списки обязательного чтения без таких масштабных проектов-опросов не работают.

– А есть ли смысл для читателей оглядываться на писательские рейтинги и премии?

– Премии – важная вещь, но надо понимать, что и это субъективно, что и это не навсегда. Они тоже конъюнктурны. Но поскольку литературный процесс – такое пространство затемненное, и человеку, у которого нет фонарика, там делать нечего, то он нуждается в прожекторах, которые будут освещать современный литературный процесс и будут высвечивать – иногда случайно, иногда несправедливо – какие-то тексты, фигуры. Но раз высвечивается – значит, сегодня это важно. Это не значит, что высвеченное останется в истории. Это даже не значит, что высвеченное лучше, чем то, что пропущено в темноте. Это значит только то, что на высвеченное надо обратить внимание именно сегодня. И это хорошо. Потому что, начав читать модный сегодня текст, человек может поинтересоваться, а рядом, по соседству, что?

В России около шестисот литературных премий, даже если собрать все небольшие муниципальные премии и конкурсы в этот список. А во Франции, которая примерно вдвое меньше России, таких премий тысяча четыреста. Это шанс для того, чтобы книжка была замечена.

А по поводу справедливости или нет… Не бывает вечной справедливости в области культуры. Кто-то будет несправедливо обойден, кто-то несправедливо награжден… По чему-либо мнению.

– Если говорить о читательском опыте, из чего он складывается? Отступления в массовую литературу – это двигает читательский опыт? Имеет ли культурный человек право на нечтение в какой-то жизненный период?

– Во-первых, чтение – это право, а не обязанность. Одно из человеческих прав, причем редкое право, которое не предполагает обязанностей. Во-вторых, обязанность отличается от обязательности – это разные слова. У тебя нет обязанности читать, нет обязательств быть читателем. Это как в статусах пишут «Свободные отношения» – вот и в читательском опыте так же: сегодня у тебя свободные отношения с чтением, потому что твое сердце не расположено, завтра – расположено. Кто-то может на годы уйти из читательского клуба, потом в него вернуться. Как иначе?

Другой вопрос – кому доверять? Кого читать? Это тоже только собственный личный выбор. Конечно, всегда хорошо, чтобы был рост: чтобы мы начинали пусть даже с низовой литературы, но могли бы сделать шаг к более сложной. Потому что мир сложный, потому что человек сложный. Если он будет читать только простое, то он сам будет упрощаться. Но если даже он так делает, то нельзя его заставить читать то, что ему не хочется, это его право.

Но мы как общество можем создать систему неформальных стимулов для человека развиваться. А какие это стимулы? Опять же, если референтная группа или важный для тебя (твоей системы ценностей) человек говорит, что вот это сейчас важнее будет, то, как правило, ты пойдешь за ним.

Должна быть система сигналов, которое общество само посылает себе, потому что общество – самонастраивающийся механизм, чтобы отдельной личности хотелось становиться лучше. Какова роль государства в этом? Оно не может посылать эти сигналы, точнее может, но это только в том случае, если политик, находящийся во главе всего, положительно популярен… Тогда да – как личность он может эти сигналы посылать, и они не будут приняты в штыки. Но мы редко видим наших политиков читающими, не только федеральных, но и региональных. Никогда политики, выступая на телевидении, не расскажут о последней прочитанной книге. О спорте могут, кстати, рассказать, о книге – нет. Не в воспитательных целях, конечно, а просто, что он прочитал, что читает сейчас. Также, как и популярный спортсмен, кинодеятель, да и любой популярный человек – они почему-то не рассказывают о прочитанных книгах, хотя обязательство у них есть. Обязательство, потому что общество дало ему славу, а со славой – возможности. Так отработай – среди прочего расскажи, что ты читаешь, чтобы люди поняли, что читать – это нужно.

Если брать руководителей корпораций, то в российской корпоративной культуре тоже чтение отсутствует. Бил Гейтс, к примеру, дает постоянно названия книг, которые он прочитал. Уоррен Баффет, главный инвестор мира, составляет списки книг Уоррена Баффета. Сергей Брин не стесняется говорить о книжках, которые он прочел, – не обязательно художественных, но и о них среди прочих тоже. А у нас Герман Греф держит в тайне свои прочитанные книги, хотя наверняка что-то читает. А почему бы не рассказать? Индийского гуру на Петербургский международный экономический форум он привозить не стесняется… В общем-то, хорошо руководит крупнейшим банком страны… Так расскажи, что ты читаешь, чтобы твои топы на местах понимали, что они – топы с потолком, что он открывается только для тех, кто развивается еще и за пределами, к примеру, профессии. Чтоб мы все это знали.

Я уверен, что все крупнейшие первые руководители в любой сфере – это читатели с опытом, а топы на местах – не всегда. И это чувствуется. И таких топов десятками меняют при первом же кризисе, и первыми они не будут, пока не начнут читать.

– Вы сказали, что государство не может запускать сигналы, призывающие к саморазвитию и наращиванию человеком компетенций, в том числе, качественного читательского опыта, но поддерживать-то может?

– Даже не то что может, а должно поддерживать. Вопрос опять же в неверном распределении полномочий. Государство само все время хочет чем-нибудь поуправлять. А, строго говоря, не должно управлять, за исключением, конечно, тех сфер, которые отданы в его непосредственное ведение, потому что оно не поставщик услуг, а создатель условий. У государства получается четко задавать рамки, которые все сразу понимают. Рамки – это в том числе и преференции за культурные проекты. Вот возьмем условного бизнесмена. Если его государство гладит по голове за то, что он продвигает чтение, а он умеет это делать, потому что как человек из бизнеса он умеет перемигиваться, создавать стимулы и вести за собой, то государство должно его за это хвалить. Когда у нас была последняя государственная награда крупному бизнесмену за поддержку гуманитарной сферы?.. А для них это важно. Деньги у них и так есть. Ему нужно спасибо от государства. В сфере литературы, среди книжных проектов точно такого не было. Если одного наградить, то другие поймут, что делать…

Я уже не говорю о том, что у нас мало в целом культурных фондов. В Америке в разные годы насчитывается от 20 до 35 тысяч фондов, финансирующих культуру. Негосударственных! Но государство создает преференции для тех, кто этим занимается. От налоговых до моральных. Моральные преференции такие же значимые, как и любые другие. Государство не может и не должно тянуть все проекты, но тех, кто помогает, оно должно публично благодарить.

– Кажется, что обрисованный вами образ публично читающего или обсуждающего свое недавно прочитанное политика, бизнесмена или чиновника – действенный и мощный способ развивать культуру чтения…

–Да, это так. Только не дай бог ему свои вкусы и представления начать навязывать. Это должен быть посыл: «Я тут просто рассказываю, что я читаю…»

– Продвигаю чтение как таковое…

– Даже, я бы сказал, чтения, во множественном числе. Потому что оно все разное – для разных возрастных групп, регионов. Это все разные чтения. Не бывает одного чтения, да и не нужно. И никогда больше не будет.

– Вернемся к формированию читательского опыта: почему с возрастом человек начинает перечитывать некоторые книги? И вопрос сюда же: какой у вас ответ на постоянно возникающий вопрос, зачем в школьной программе книги, которые школьники в силу возраста поймут процентов на тридцать…

– Книга – это не застывший объект. Есть смыслы, которые заложил автор, хотя он сам иногда не знает, что он туда закладывает, поскольку он человек интуитивного действия. Но эти смыслы растут вместе с нами. Читатель «Анны Карениной» времен Толстого не знал и сотой части того, что знает современный человек. Не может современный человек читать так же, как эту книгу читал современник Толстого. Он читает «Анну Каренину» в электронной книге под гул самолета, вокруг летают ракеты, он живет в доме, который подключен к теплосети… Это вообще другая цивилизация. Это другие отношения между людьми, между мужчиной и женщиной. Гендер вообще поменялся с тех пор.

Такие же разительные перемены происходят не только во времени и с историей, а в пределах одной жизни с самим человеком. Он приобретает опыт, он сам сталкивается с какими-то испытаниями, проходит их так или иначе. И он читает уже другими глазами. Кроме того, он уже прочитал за свою жизнь другие книжки, посмотрел другие фильмы. Он начинает замечать и оценивать то, что до этого не замечал. Поэтому, кстати, сегодня так популярны лекции для взрослых о классической школьной программе: люди хотят еще раз, только на более серьезном жизненном уровне и через призму глубокого жизненного опыта, увидеть то, что они пропустили когда-то. Я считаю, что перечитывание – это правильное отношение к книге.

А что касается классики в школе, то чтобы человеку транслировать традицию, мы должны его поймать, запереть в аудитории и начать с ним серьезный разговор. Где можно запереть человека? Есть три места: школа, армия, тюрьма. Разум подсказывает, что хорошо бы этот разговор начинать еще в школе, чтобы не доводить до тюрьмы. Поэтому в школьной программе должны быть те книги, что составляют традицию русской классической литературы. Если, к примеру, убрать из школьной программы «Войну и мир», то есть риск навсегда потерять этот роман Толстого в русской традиции. Там, где есть хороший учитель, этот роман дети прочтут. Потому что мотивация через учителя, через личность, всегда сильнее, чем мотивация через отметки и экзамены (мы об этом уже говорили – нет ничего сильнее, чем сила личностного влияния).

Чтение в школе классики – это подмалевок. Почему в школе надо читать и нельзя пропускать сложные тексты – вопрос, который постоянно возникает. Да потому что эти книги останутся в сознании юного человека, как незаконченная картина. И когда-нибудь, не все, но некоторые, к этому тексту вернутся, и эту картину для себя закончат.

– Как раскраску…

– Кстати, о раскрасках. Книжки-раскраски для взрослых спасли книжный рынок в мире и в России в последние три года. Именно они вернули бумажную книгу к жизни.

– Это же больше арт-терапия, чем что-то другое…

– А книга – это все! Что такое книга вообще? Книга – это объект, имеющий уникальный номер – ISBN. То,что имеет ISBN, и является книгой. Пусть даже с эффектом арт-терапии.

– Нужно ли читать философии прошлого, может быть, отжившие морально, что они могут дать современному читателю? Зачем читать исторические книги прошлого, которые уже устарели со своими трактовками? И есть ли что-то для нас в конъюнктурной литературе прошлого? Или эти книги отживают свой век и все?

– Я бы сказал: можно. Нужно – это вообще слово не о чтении. Можно, если хочется добавить картину мира, если надо найти ответ на личный вопрос, обдумать что-то. Вообще, это как по канве вышивать: если для того, чтобы изучить, понять и знать, то нет – это ничего не даст, потому что материал ушел. Но все зависит от индивидуального отношения– оно не подчиняется схеме: кто-то, кому действительно надо, найдет ответы на свои вопросы.

– В этом свете, писатели должны восприниматься в контексте своих убеждений? К примеру, нужно ли современному читателю Достоевского рассматривать его романы в контексте его политических и социальных убеждений – как они менялись от книги к книге?

– Достоевский сам не всегда думал и не знал своих убеждений – точнее, не осознавал... И опять же – можно и нужно... Можно ли прочесть и понять книгу, ничего не зная, в том числе, о писательских убеждениях, вообще ничего не зная об авторе? Можно. В конце концов, какое-то глубинное содержание выявляется и в «Гамлете», и в «Ромео и Джульетте», хотя мы не знаем Шекспира не то что до конца, но и вообще его не знаем – был ли он, кто он. Но мы читаем. Хорошо ли знать? Хорошо. Потому что такое знание раскрывает то, чего бы ты не понял, если бы не знал. Это, я бы сказал, бесконечный бонус. Можно взять книгу без бонуса, а можно с ним. Как кому-то «Преступление и наказание» может быть детективом об убийстве старухи-процентщицы, а может быть с бонусом: с пониманием, что это первый роман нового Достоевского; что это начало великих романов, книга, из которой вырастут «Идиот» и «Братья Карамазовы»; роман, в котором сам автор совершил личный прорыв. Ты как читатель можешь знать, что Достоевский читал на каторге Евангелие; что есть так называемое «Евангелие Достоевского» – факсимильное издание Евангелия, размеченного им, в котором отражено, что он пережил в той части своей жизни; и тогда тебе откроется еще более глубокий пласт романа «Преступление и наказание». Еще ты можешь знать Евангелие как таковое сам, тогда ты поймешь, почему Соня Мармеладова и Родион Раскольников читают именно четвертое Евангелие, главу о воскрешении Лазаря, и чем воскрешение Лазаря отличается от воскресения Христа и так далее… А дальше бонусы растут, и нет последнего бонуса. Самый кропотливый читатель – специалист по творчеству Достоевского – ничего до конца не раскроет. Потому что такого уровня культура чтения, такой подход к литературе – это бесконечно расширяющаяся вселенная.

– Читатель – соавтор писателя в таком контексте?

– Не совсем соавтор. Скорее всего, трансформатор – он без тока не может, а ток без трансформатора существует, но бесполезен. Автор без читателя может сотворить мир, а читатель без автора сотворить мир не может. В результате нашей встречи – читателя и писателя – происходит некая работа – и текст в нашем индивидуальном чтении каждый раз трансформируется.

Благодарим Ельцин Центр за помощь в организации интервью, а также кафе 1991 и книжный магазин «Пиотровский» за интерьеры для фотосъемки

поделились
в соцсетях


Комментарии пользователей сайта

Комментариев пока нет, оставьте первый комментарий.

Оставьте комментарий

Добавить комментарий

Официальный сайт Управления культуры
Администрации Екатеринбурга

Новости
Диалог
Арт-терапия
Афиша
Места
Прямая линия
Управление культуры
База тегов